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威利斯网北京9月13日电 (王洋 李慧 冯霄) 清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一、清华大学就业与社会保障研究中心主任杨燕绥及中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧做客威利斯网强国论坛,此前在“提高领取养老金的年龄”、“延迟退休是否会导致失业”等问题上存在分歧的两位专家,首度面对面交流。 【访谈全文】

焦点一:养老金的缴费年限及领取年龄是否需要改变?

杨燕绥:到2030年,中国将进入超级老龄社会。人口失衡问题将越来越凸显。孩子少了寿命长了,当一个国家进入超老龄社会之前,这个国家必须做好准备,改变未备先老。作为养老金制度,只规定缴费年限和领取时间,养老金制度不规定退休年龄。每个人进入劳动力的时间不一样,退出的时间也不一样。因此,当一个人满足缴费年限以后,但距离领取养老金还有一段时间,这段时间有三种情况,第一种情况,这个人有足够的收入了,或者回家给儿子看孩子了,儿子供养,或者自己有足够的收入,他开始去干自己喜欢干的事情;第二种情况这个人一定要去工作,可能他家庭困难,或者伴侣无工作,他需要继续干、这样他比别人缴费增加,增加的缴费年限是可以领取奖励养老金的。第三种情况,有些人因为健康等的原因,实在没有就业能力,这时国家用公共政策引导引导人们多工作,让能够多工作的人尽力去多工作。社会不养懒人,但是社会政策保底。所以,这些人可以有一段时间领失业保险,还有一段时间领低保,甚至提前领取养老金。

唐钧:养老金问题不要老放在一个“几个人养几个人”的框框里面。问题本质上应该是社会分配问题。其取决于两个因素。一是到你退休时,这个社会生产的物质财富有多少?第二,这些物质财富怎么分配。

我有两个问题,第一个问题,比如50岁退休,这些人退休已经融入到中国人的生活方式去了。那么,大家为什么不可以考虑不去推迟退休年龄,而让这些人退休了以后,去带自己家的孩子,或者服侍自己家的老人。这样一般比较容易被公众接受,且现在此做法已形成习惯。进而,大家为什么不把一个月给他一千多块钱或者二千多块钱看成是一种社会工资,让他去服侍老人和养孩子呢?到2020年的时候,大家的GDP要翻一番。如果推迟退休年龄,在全社会是一个翻天覆地的变化,相信也是一个很大的折腾。

焦点二:养老金真的存在缺口?

唐钧:如大家这一代“40后”的人,没有交养老金的说法是不对的。因为当时给大家的工资是很少的,那笔钱拿到国家那里,将来你老了,国家养你,这笔钱是被国家拿了,不是大家交了。改革以后,国家没有补上这一块钱,所以这部分钱一直是一个负担。至少到2013年50多岁退休的话,这些人仍然有二十到三十年是没有交过费的。所以亏的是那一笔钱,并不是退休年龄。

我认为就应该用财政国有资产,把这个窟窿给填补。

杨燕绥:我同意唐老师说的一半,以前的情况确实是这样,当时没有个人账户,视同缴费。视同缴费作为转制成本,财政应该有安排,但没有安排,所以把8%挪用了。这个说法是对的,应该补。

养老金真的有缺口要靠什么补?也不一定完全依赖推迟养老金的年龄就能补上,这只是测算养老金指标之一。有人希翼财政来补,以前的事情由财政来补,但已经过去找不回来了。而今后,养老金出现问题,如果大家要是都靠财政,那政府就是两手,一手收税,一手印钞票, 财政把大家企业和年轻人的税费率不断提高,如果年轻人认为现在高得不得了,将来可能还得提高。如果真的高到不能提高了,政府就剩下印钞票,就会导致通货膨胀。通货膨胀将会覆盖所有的人。大家生活成本就都提高了。另外有观点认为应该通过卖国有企业分配红利。其实,与其让国有企业分红利,不如让国有企业承担现在的费率,不降低,还承担企业的20%。让其费率高于非国营企业问题不大。至于怎么要红利,要有共识来改变国有企业的分配制度。还有人说卖外汇,这种观点是不正确的,养老金要用外汇是要买,与其买外汇,还不如多筹养老金,外汇是很贵的。

焦点三:养老金是否应该入市?

唐钧:关于养老金入市,现在有两个概念,但这两个概念是模糊的。第一个概念就是养老金要进入市场。我同意养老金进入市场。但是还有一个理解要加入,这里指养老金进入股市。第二是常提到的欧美养老金进入资本市场,实际上讲的不是基础养老金,而是普通养老金。这部分资金本来是准市场运营,当然应该进入市场。

另外,没改革以前的养老金进入市场是有问题的。因为这部分养老金的结余完全是政府基金,政府基金、养老基金,应该只能赚不能赔。养老金拿去投资可以,但要分清必须是个人储蓄养老金。其进入市场有两个方案,一是政府确保最低的回报率,让老百姓心安;第二,如果纯粹走市场化的话,这事将来会办成什么样谁也不清楚。

杨燕绥:养老金若真入市涉及几个问题,一是养老金结构要调整。老龄社会的养老金结构应该是二元结构“自储公助”:自己存点+跟年轻人要税。现在亟待进行的二元结构调整,第一,建立打破身份的国民基础养老金;第二,部分个人帐户,也非纯粹个人自愿的储蓄行为,而是一个制度安排。鼓励自己存养老金的同时,政府要在税收减免、终身记录、服务系统投资保值上进行介入。

养老金投资问题,一定要做到保值。不要把养老金入市就看成是“投股票”,如果养老基金能进入资本市场的话,资本市场才能成规模。但是养老金进入后就决不允许市场有“做假账”的行为。是用养老金推动资本市场的健康发展?还是等资本市场健康了再让养老金进入?政府还在徘徊。个人认为,企业年金是一个很好的借鉴标杆,先做实验,放一点最少的资金进去推进这个市场,然后再逐渐增加,这是一个互动发展的过程。

 

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(责编:王喆、王洋)

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